Guillermo Vázquez Franco. Una visión siempre polémica pero que es necesario conocer.

El Historiador respondió a "Las 40" de Montevideo.com. 

Recogemos material de la página http://www.montevideo.com.uy

Esperamos que pueda ser de utilidad.

1) ¿Por qué cree que causa tanto revuelo en nuestro país lo que dijo la presidente argentina sobre Artigas?

Causó revuelo porque es como si a un ferviente creyente le hubieran tocado a Alá, a Mahoma o a Cristo. Acá tocaron a Artigas, que es una religión de los uruguayos. Y una cosa tan sensata como dijo esta señora provoca las reacciones airadas. En lo que discrepo, en lo que no estuvo correcta, es en que dijo "Artigas quiso ser argentino". ¡Artigas fue argentino! Y muere argentino.

"Perdimos la guerra con Brasil en la mesa de negociaciones, después de haber ganado todas las batallas relevantes"

2) Bordaberry, en su Twitter, escribió que Artigas no quería ser argentino, sino que quería Provincias Unidas. ¿Hay diferencia entre uno y otro concepto, más allá del nombre?

Es un aspecto semántico. La palabra "argentina" es usada ya en el siglo XVI por (Martín del) Barco Centenera en un poema, pero no lo hace en el sentido político. No está probado, pero Provincias Unidas del Río de la Plata fue una designación política federal, mientras que Argentina fue una designación política unitaria. Rivadavia manda hacer una constitución en el año 1826, donde se crea la presidencia de la República Argentina. Esa constitución fue apoyada, compartida y asumida por la asamblea representativa oriental.

3) Aun después de las leyes de agosto de 1825.

No, gracias a las leyes de 1825, que son absolutamente unionistas. Acá tomaron justamente la fecha más contraria para celebrar la independencia. Todo lo contrario. El 25 de agosto (de 1825) lo que se inicia es el último período de reunificación nacional, que corre entre esa fecha y 1828, cuando viene la amputación de la provincia (oriental) por la Convención Preliminar de Paz. El 25 de agosto se aprueba la ley que reclama para esta provincia su condición de argentina, y dos meses después, el 25 de octubre, el Congreso Federal Constituyente reunido en Buenos Aires ratificó la reunificación, aceptando o confirmando la reunificación de la Provincia Oriental a las Provincias Unidas del Río de la Plata "a las que siempre ha pertenecido y por derecho quiere pertenecer". Eso es lo que dice la ley del 25 de octubre (de 1825). Lavalleja comunica por bando, como se comunicaban las cosas en aquella época, que ha sido reincorporada la provincia a "la gran nación argentina". Lo dice eufórico.

4) ¿Cuándo se empieza a hablar de "uruguayos"?

Seguramente no antes de la guerra del Paraguay. Fíjese que el himno no cita a los uruguayos sino a los orientales. Los uruguayos no existen. En tren de tener que hacer un anclaje, porque la historia tiene que tenerlos, ubico a los uruguayos a partir de 1880. El concurso del cual sale "La leyenda patria" es de 1879. A partir de ahí comienza a ganar terreno el gentilicio "uruguayos" a retirarse paulatinamente el "orientales". Hasta que ahora quedamos muy pocos orientales.

5) Usted dice que entre 1825 y 1828, en los edificios públicos de este lado del río, flameaba la bandera argentina.

Porque era lo lógico. Se sancionan tres leyes (el 25 de agosto): la ley de Reunificación, la ley de Independencia y la ley de Bandera. Esta ley es la menos política y la más simbólica. Por ella flameó legítimamente y legalmente la bandera argentina en los edificios públicos de la provincia.

6) ¿La misma bandera argentina que conocemos hoy?

La misma... la misma, la bandera de Belgrano, que asume los colores de los Borbones: Carlos IV, en el famoso cuadro de Goya, tiene una banda blanca y celeste. Y el sol, que lo aplica Belgrano, es un homenaje a los incas. Belgrano coqueteaba con los incas, en dos oportunidades sugirió constituir una monarquía con un inca al trono. Buscaba agenciarse la fortísima influencia de la población altoperuana, que era muy importante. Y los uruguayos luego no adoptan la bandera de Artigas, la rechazan y se queda Entre Ríos con ella.

7) Aquí predominaba el sentimiento unitario, contra el federalismo de Artigas.

Exactamente. El Obelisco que remata 18 de Julio es un obelisco a los unitarios.

"Alvear debió ser fusilado por la espalda, porque fue un traidor"

8) Usted ha dicho que en los orientales se dividían entre unitarios -la mayoría- y federales, pero lo que no había a esa altura era independentistas.

Exactamente, había abrasilerados también, los que habían probado la plata dulce que les había ofrecido Lecor. Hubo mucho coimero. Uno de los mayores traidores, un insigne traidor, Pedro Trápani, le comunica a Lavalleja -y eso está en el archivo de Lavalleja, lo saqué de ahí- que Lecor recibió una partida de 300.000 patacones para atender los intereses de algunos orientales. Así nomás. ¡Mire dónde estamos parados! Se lo dice en un agregado al pie de una carta. Trapani era un traidor, y favorecía las soluciones que proponía Ponsomby. Pero esto lo dice Ponsomby además: que el tenía tres informantes importantes, que son Trápani, Manuel Moreno y Manuel José García. Tres grandes coimeros.

9) ¿Hubo un intento posterior de Rosas de volver a anexar a la Provincia Oriental a lo que ya era Argentina?

Anexar no es el verbo, es reunificar. No estoy muy seguro de en qué año fue porque eso está muy callado, nadie habla. Yo lo pesqué y no lo pude rastrear más, no lo he podido confirmar. Habrá sido ya en la presidencia de Oribe, en el 33 o 34. Hasta donde yo sé, Rosas le confió a un hombre de su entera confianza, el coronel Manuel Correa Morales, la ultra secreta misión de auscultar en Oribe una política de reunificación nacional. Y, pobre Oribe, no entendió la importancia que tenía el mensaje y en lugar de asumir la responsabilidad, delegó la propuesta en una comisión que es una manera de darle un entierro de segunda. Y por lo que sé, Rosas no volvió a insistir.

10) ¿Cuál es la cosmovisión que sustenta la historia oficial, esa que usted cuestiona?

Mire, no lo tengo documentado, pero tengo para mí que la historia se cuenta de la forma que se contó porque no tienen otra manera de hacerlo. La otra manera sería reconocer que somos el resultado de una estafa, y ¿quién se anima a decir eso? "Yo vivo en un país que es el resultado de una estafa, y el estafador fue Pedro I de Brasil". Posomby se lleva las cachetadas, pero el emperador de Brasil le saca ventaja.

11) ¿En qué consistió la estafa?

En independizar al país, amputarlo.

12) Con lo cual buscaban, Brasil e Inglaterra, que el Río de la Plata no fuera interior sino internacional, y por lo tanto libremente navegable.

Claro, que estuviera fuera de la órbita argentina. Fue el gran triunfo de Pedro I. Todo el mundo habla de Ponsomby, pero nadie dice que Pedro I sacó una gran tajada. Dicen que Pedro abandonó la Provincia Cisplatina. ¡Pero naturalmente! ¿Qué iba a hacer? La tuvo siete años ahí, prendida con alfileres, que se le escapaba en cualquier momento, bastó que Rivera se le diera vuelta a Lecor para que se le acabara el control sobre ella. No la llegó a controlar nunca. Así que no perdió la provincia, la que perdió la Provincia Oriental fue Argentina. Argentina se auto mutila con la Convención.

"Hay un vilipendio del cadáver de Artigas poniéndolo ahí, en ese lugar en donde lo pusieron"

13) El profesor Washington Reyes Abadie dijo en una entrevista que le hice hace algunos años que "nuestra historia fue escrita para justificar la división de los pueblos del Plata". Es bastante similar a lo que usted dice.

Sí, pero no mucho. Yo digo que está escrita para justificar nuestra derrota. ¿En qué nos derrotaron? En que nos dividieron. Nosotros perdimos la guerra con Brasil después de haber ganado todas las batallas relevantes. Y perdimos la guerra en la mesa de negociaciones. En el libro que estoy por publicar ("Adiós a la patria. La Convención Preliminar de Paz") digo por qué perdimos la guerra. Alvear debió ser fusilado por la espalda, porque fue un traidor.

14) ¿Por qué, si hay cosas tan evidentes como que nuestra independencia no se declaró el 25 de agosto de 1825, no hay una revisión histórica de todo esto?

¿Y quién la va a hacer? Quién con poder, porque yo me animo pero no tengo poder ninguno.

15) ¿Qué pasaría si un gobierno dijera: vamos a revisar los programas de estudio, lo que estamos enseñando a las nuevas generaciones?

Lo primero que pasaría es que Itamaratí se levanta. Ya lo dijeron en su momento, está escrito: el gobierno de Brasil tiene interés en la independencia de la Provincia Oriental.

16) ¿Pero eso se mantendría hoy?

Bueno no, eso no lo dijo hoy, lo dijo en el siglo XIX, en las instrucciones que da el marqués de Abrantes. Brasil tiene intereses, en el libro que voy a publicar digo que Brasil es el dueño de la independencia del Uruguay, lo cual es jurídicamente incorrecto pero da una idea de que todo fue patrocinado por Brasil. Argentina perdió una provincia que era suya, como si hubiera perdido Córdoba o Catamarca. Como si nosotros perdiéramos Cerro Largo o Paysandú. Argentina pierde presencia, gravitación internacional porque se le escapa una provincia que no sería la más rica, no sé, pero seguramente la más estratégica. Porque perdió la provincia que le daba el control del Río de la Plata, el acceso al corazón de América por la vía fluvial del Paraná y el Paraguay.

17) ¿Cuáles son las fuentes en las que usted basa sus tesis? ¿Son diferentes a las de sus colegas?

Los documentos son públicos, yo no ando mucho por los archivos abriendo legajos que nunca se hayan publicado. Leo mucho material del siglo XIX, mi hijo me acercó mucha literatura brasileña, por ejemplo Antonio Díaz, que es alguien que no lee nadie y publicó todos los protocolos de la Convención Preliminar de Paz.

"Yo no daba Historia Nacional en el IPA, no estaba dispuesto a andar galgueando en la parte burocrática y que viniera un inspector a cacarearme"

18) ¿Ha debatido esto con colegas?

No, no lo debaten. Ninguno me dice: "Mirá Vázquez, no es como vos decís". ¿Por qué no es como yo digo? ¿Es que Artigas se expresó que quiso venir y no lo dejaron o guardó silencio? "No, pero Artigas dijo"... ¿dónde lo dijo? Eso lo decís vos, Artigas no dijo nunca que quería venir y se quedó enterrado en Asunción. Por eso ha sido una profanación de tumba sacar a Artigas en el año 55 del cementerio donde estaba enterrado. Ha sido profanada y es profanada su tumba. Hay un vilipendio de cadáver poniéndolo ahí, en ese lugar en donde lo pusieron. En vida, hubo tres ocasiones en que lo invitaron a volver. En una de ellas, no sé si en la última o la penúltima, incluso no abrió el sobre con la invitación. Que se sepa, no hay una manifestación clara de por qué no quiso volver.

19) Usted dice que hay un "establishment" que es el que ha contado la historia, y lo sitúa en un 5% de la población. ¿De qué es representativo ese "establishment", de alguna clase social, de alguna ideología?

No... no me lo planteé así. Son todos uruguayos, eso sí, de eso no le quepa la menor duda... uruguayos, uruguayos, barras bravas del Uruguay. Obcecados, dogmáticos. Pero esto es patrimonio de todos los países, yo recojo una expresión de (Ernest) Renan que dice que todos los países hacen su propia historia. La historia de Canadá hecha por los franceses no parece la misma que la hecha por los ingleses. La historia no es una ciencia, eso es un cuento chino.

20) En los programas educativos de enseñanza primaria y media, ¿no ha habido cambios en todo el siglo veinte?

Ninguno, si hubiera habido cambios habrían echado al que cambió. Cuando hubo un intento de modificar los programas, volviendo más razonable la distribución de las horas de estudio del proceso histórico y Artigas quedaba por lo tanto subsumido en una cosa más racional, el establishment se levantó. Eso fue cuando el presidente era Lacalle, así que ahí tiene la idea de cuándo fue. Y el establishment tiró para atrás ese movimiento que quería poner las cosas en su lugar. Uno de los que planteó los cambios fue Gerardo Giudice, otra una muchacha que falleció, (Carmen) Apratto y algún otro profesor más. Fíjese que siendo yo alumno y luego profesor de secundaria, el ciclo artiguista llevaba el 33 por ciento del programa, de 27 bolillas que tenía el programa de Historia, 9 eran para Artigas, una hipertrofia descomunal. Y a mí me enchufaron a Artigas al derecho y al revés, y yo lo tuve que enchufar también.

21) Fue destituido durante la dictadura, ¿cuál fue el motivo?

Ineptitud.

22) ¿Ineptitud? Pero ¿qué había detrás?

Ineptitud (se ríe). Habría que preguntarle al que puso eso. Lo que le digo es en el documento de la Universidad, en Secundaria no, no hubo argumento.

23) ¿Cómo se define ideológicamente?

No me defino... ¿para qué? No sé, no sabría decirle. No estoy conforme con la visión de la historia que me trasmiten y yo no la quiero trasmitir, y no la trasmito. Porque es falsa. Ahora, ¿dónde estoy ubicado? Ah, yo qué sé.

"'Que los más infelices sean los más privilegiados' es una frase que no deja muy bien parada a la gente. ¿Hay que ser infeliz para que te privilegien? Eso es paternalismo puro"

24) En sus clases en el IPA, ¿exponía su visión de la historia nacional?

No, no, yo no daba Historia Nacional, no estaba dispuesto a andar galgueando en la parte burocrática y que viniera un inspector a cacarearme. Por eso dí Historia Americana en el IPA, y cuando fui profesor de preparatorios -que ahí sí dí Historia Nacional- le planteé al director del instituto donde daba clases que me permitiera dar un programa distinto. Y él me autorizó. Y en ese programa abordé la historia de la moneda, de la ganadería, Gardel, la historia del puerto, y así. 

25) Ya que lo menciona, ¿Gardel nació en Tacuarembó?

No, no... el parto es un accidente y seguramente se produjo en Toulouse, pero era porteño. Lo que pasa es que al verbo no le damos importancia, pero el verbo "ser" es muy importante y él "era" porteño. No dice "yo soy porteño", pero en una entrevista que le hacen dice: "no hablo en francés, yo hablo español", y se corrige y dice: "yo hablo el porteño, y cada cual es lo que habla". Lo de Tacuarembó es una fantasía.

26) En definitiva, y volviendo a Artigas, los uruguayos ¿tenemos que sentirnos orgullosos de él?

Bueno, yo tendría que ser uruguayo para responder esa pregunta.

27) Pero usted es nacido acá.

Sí, soy montevideano, nunca paso de Propios. Artigas es un excelente caudillo, lindo modelo de ese fenómeno que es universal, vamos a entendernos. No vamos a creer que es nuestro: Atila era un caudillo, Moisés era un caudillo. En el género caudillo rural, ecuestre, rústico, Artigas es un lindo modelo.

28) Usted lo ha definido como un ególatra, un déspota... ¿qué más?

Y ¿le parece poco? Lo de déspota no es un adjetivo peyorativo ni nada por el estilo. Lo digo estudiando a un sociólogo alemán, (Karl August) Wittfogel, que estudia el despotismo asiático. Lo estudié con atención y empecé a trasegar. El despotismo es una forma muy primitiva de ejercicio del poder, donde el que lo ejerce lo hace por un consentimiento tácito de un grupo humano, no al margen o fuera de un orden jurídico sino sin la existencia de éste. Fíjese que Artigas, si usted lo analiza, nunca puede cometer ilegalidades, porque no hay una legalidad a la cual referirse. No es el caso de Lavalleja, que está inscripto en un orden jurídico y sí ejerce una dictadura cuando disuelve la asamblea en el año 27. Pero cuando Artigas desconoce al congreso de Capilla Maciel no comete ninguna ilegalidad, pero ejerce un poder despótico. Aquello de "mi autoridad emana de vosotros...", eso es retórica pura.

29) ¿Artigas escribía sus discursos?

Mire, me remito al estudio de Mario Cayota, que es un panegirista de Artigas y tiene un trabajo muy documentado, "Artigas y su derrota. ¿Frustración o desafío?". Allí dice que Artigas era casi analfabeto. Y el juicio de Cayota es muy ponderado y muy adecuado. No tenía cómo no ser analfabeto, la enseñanza que pudo recibir y que recibió fue mínima, de sectores docentes como los franciscanos que eran los peores pedagogos. Y luego desaparece a los 14 años, queda totalmente afuera de un circuito de educación curricular.

30) ¿Usted cree que el Reglamento de Tierras de 1815 no hace honor precisamente a aquello de que "los más infelices sean los más privilegiados"?

Yo digo que es todo retórica. Primero, la expresión "que los más infelices sean los más privilegiados" viene de los reyes católicos y aun desde antes, y no deja muy bien parada a la gente. "Los más infelices van a salvar el examen"... no, el examen lo van a salvar los que estudien más. ¿Hay que ser infeliz para que te privilegien? Eso es paternalismo puro, muy propio de una estructura caudillesca, no da para encandilar a nadie, y ahí no había ningún contenido revolucionario. El reparto de tierras excluía a los esclavos, a las mujeres, solo tienen derecho las viudas pobres y además si tuvieran hijos, es decir que discrimina. Hecho ese descarte, lo que queda tiene derecho. Las concubinas, que era el estado civil común en la campaña, según el texto de esa norma, no tienen derecho a tierras. Tienen derecho "los negros libres y los zambos de esta misma clase", pero los esclavos no.

"Si Lavalleja muere en Ituzaingó, es él quien está en la Plaza Independencia, con muchos más títulos que Artigas"

31) ¿En aquella época, otorgar tierras a los negros libres o a las viudas con hijos, no era un avance con relación a lo que había?

No, porque en la misma época, algunos años antes, Morelos e Hidalgo, en México, proponen literalmente la abolición de la esclavitud, cosa que a Artigas ni por asomo se le ocurrió.

32) Otro mojón importante en la vida pública de Artigas es la batalla de Las Piedras, que el ejército uruguayo considera hito fundacional de su existencia. Sin embargo, usted ha señalado que allí pelearon dos ejércitos españoles, uno de ellos al mando de Artigas.

No sé en qué momento Artigas -lo voy a decir de una manera impropia- deja de ser español. Muy probablemente, durante el éxodo, todavía es español. ¿Qué me hace pensar esto? Durante el éxodo, Artigas hace un relevamiento, un catastro de su población, y ese relevamiento está hecho en papel membretado que dice "Carolus IV Rex Hispanorium de Gratia". Un papel membretado de la monarquía, ahí hace el censo, en 1812.

33) En ese momento, ¿contra quién luchaba Artigas?

No contra el rey, sino contra el mal gobierno.

34) Pero el 25 de mayo de 1810 ya había habido un pronunciamiento independentista en la región.

Belgrano dice: "Lo que menos pensábamos era en la independencia". Lo que precipitó la independencia fueron los sucesos españoles de 1808, la Constitución de Bayona, que nos llevaron a ser independientes. Lo dice Belgrano. Lo que había aquí era una guerra civil, y lo seguirá siendo luego, aun siendo ya Artigas un independentista, lo que queda claro en las Instrucciones del Año XIII. Si Lavalleja muere en (la batalla de) Ituzaingó, convénzase de que es él quien está en la Plaza Independencia, con muchos más títulos que Artigas.

35) ¿Por qué si hubiera muerto en Ituzaingó?

Porque habría sido una muerte oportuna, una muerte heroica, agarrada después por toda esa retórica que tiene Artigas. Muy pocos se mueren oportunamente. Maradona no se murió oportunamente, si se muere aquella vez hoy sería un dios, pero sobrevivió y tuvo tiempo de seguir metiendo la pata. Carlos Gardel sí, murió oportunamente, en el apogeo. Saravia también, una muerte estupenda. Ferreira Aldunate muere a tiempo. Pero son muy pocos, en general la gente se sobrevive y tiene tiempo de meter la pata.

36) ¿Qué otros mitos hay en la historia uruguaya?

Está lleno. En la historia contemporánea no me meto porque me aburre. Me aburre el batllismo. Pero en el siglo pasado hay muchos: la lucha de puertos es un mito, lo de la provincia pradera y frontera, otro mito. ¿Por qué la frontera tuvo que ser nuestra provincia y no Río Grande del Sur? Si lo que se quería era crear una separación territorial entre el imperio y la Argentina, ¿por qué esa separación tenía que ser nuestra provincia y no Río Grande? Podría hasta llamarse igual que nosotros: República Oriental del Uruguay Río Grande del Sur, y ser ellos los que separaban al imperio de la revoltosa Argentina. ¿Por qué tuvo que poner Argentina de su territorio el algodón entre los dos cristales y no lo puso Brasil? Ese es otro mito.

"A Rivera no lo querría de enemigo... ni de amigo tampoco. No era un tipo confiable"

37) Hablamos de Artigas y de Lavalleja, ¿qué me puede decir de Rivera?

(Se ríe) Bueno, a Rivera no lo querría de enemigo... ni de amigo tampoco. No es un tipo confiable... no era un buen tipo. No sabía de lealtades, no dejó nada positivo. Bueno, fundó el Partido Colorado, muy importante en el siglo XX, pero en el siglo XIX el Partido Colorado es de terror. El propio Rivera es de terror. Todos estos caudillos son muy primitivos, por eso cuando pasan del estadio de caudillos al de hombres de Estado son un desastre, no están preparados. Los hispanoamericanos no produjimos elites sabias capaces de conducir, porque no hay masa crítica que las produzca. Y no hay masa crítica porque España colonizó mal, es la que peor colonizó, no preparó a sus colonos.

38) ¿Sigue estudiando?

Sí, sí, ahora porque estoy con usted, si no estaría estudiando. Este libro que entregué ahora para publicar me ha ocupado mucho tiempo y ahora estoy pensando qué más. Hay un tema al que le tengo ganas pero le tengo miedo, porque me va a desbordar, que es el tema del poder. ¿Dónde está el poder, quién lo ejerce? Y no solamente quién, sino qué: la ciencia, la tecnología. Y dónde se expresa el poder. Seguramente los 33 Orientales, que sabemos que no eran 33 sino que el número responde a una denominación masónica, debajo de ellos y sobre ellos está la masonería. Los tres jefes de la cruzada son masones: Lavalleja, Oribe y Zufriategui. El número 33 está bajo el palio de la masonería. ¿En qué momento la masonería invierte el reloj de arena y en lugar de patrocinar la reunificación del 25 de agosto, patrocina la amputación del 27 de agosto del 28? ¿En qué momento? ¿En qué lugar, en Londres, en París, en Río de Janeiro?

39) ¿La Convención Preliminar de Paz también está patrocinada por la masonería?

Ah no me cabe la menor duda. Los cinco firmantes de la Convención son masones. El emperador era masón, Rivadavia era masón. No era masón Dorrego, y él se opone a la Convención.

40) ¿Y Artigas era masón?

A Artigas lo traen en el año 1855 para acá. Estanislao Vega, que es el que preside la comisión uruguaya que va a buscar los restos de Artigas a Asunción, era masón. Trajeron a Artigas y no tenían donde ponerlo, lo dejaron ahí arrumbado, y un masón como Gabriel Antonio Pereira ofreció su panteón. El que compra la espada de Artigas es un masón, Leandro Gómez. El que le da una parte de su chacra para que termine sus años en Paraguay es Carlos López, un masón. Juntando todo esto, no sé si Artigas en algún momento no fue masón. Alguien que no tiene autoridad histórica ninguna, pero que es masón, como Tabaré Vázquez, lo dijo en reserva.